Conversaciones a partir de una cadena

Enviado por Marcelo Carrión, en fecha 18 de octubre del 2007

How Much Longer Will the United States Exist?

How Long Will Our Country Exist?

About the time our original thirteen states adopted their new constitution in 1787, Alexander Tyler, a Scottish history professor at the University of Edinburgh , had this to say about the fall of the Athenian Republic some 2,000 years earlier: "A democracy is always temporary in nature; it simply cannot exist as a permanent form of government." "A democracy will continue to exist up until the time that voters discover they can vote themselves generous gifts from the public treasury." "From that moment on, the majority always vote for the candidates who promise the most benefits from the public treasury, with the result that every democracy will finally collapse due to loose fiscal policy, which is always followed by a dictatorship." "The average age of the world's greatest civilizations from the beginning of history, has been about 200 years" "During those 200 years, those nations always progressed through the following sequence: 1. from bondage to spiritual faith; 2. from spiritual faith to great courage; 3. from courage to liberty; 4. from liberty to abundance; 5. from abundance to complacency; 6. from complacency to apathy; 7. from apathy to dependence; 8. From dependence back into bondage"

Professor Joseph Olson of Hemline University School of Law, St. Paul, Minnesota , points out some interesting facts concerning the 2000 Presidential election: Number of States won by: Gore: 19 Bush: 29 Square miles of land won by: Gore: 580,000 Bush: 2,427,000; Population of counties won by: Gore: 127 million Bush: 143 million; Murder rate per 100,000 residents in counties won by: Gore: 13.2 Bush: 2.1; Professor Olson adds: "In aggregate, the map of the territory Bush won was mostly the land owned by the taxpaying citizens of this great country. Gore's territory mostly encompassed those citizens living in government-owned tenements and living off various forms of government welfare..." Olson believes the United States is now somewhere between the "complacency and apathy" phase of Professor Tyler's definition of democracy, with some forty percent of the nation's population already having reached the "governmental dependency" phase. If Congress grants amnesty and citizenship to twenty million criminal invaders called illegal's and they vote, then we can say goodbye to the USA in fewer than five years.

If you are in favor of this, then delete this message. If you are not then pass this along to help everyone realize just how much is at stake, knowing that apathy is the greatest danger to our freedom.

Respuesta de Mario Arvelo, en fecha 2007/10/19

mis queridos,

para que vean en ese mensaje la prueba de que el ultra-conservadurismo también puede hacer uso del sofisma con soltura y hasta con gracia. aunque, para ser serios, hay que ver que el "razonamiento" usado es bien transparente:

primero, se cita a un cierto profesor como autoridad en el conocimiento de las causas del declive de los imperios;

segundo, se hala de los pelos una burda comparación con la política partidista contemporánea de estados unidos, donde quienes votan por el partido republicano son los garantes de la democracia y la libertad del país. y esto lo hacen, probablemente, sin siquiera saberlo, por lo cual los votantes conservadores son aun más heroicos: tienen un instinto democrático. los que votan al partido demócrata son quienes llevarán al país al vasallaje, una suerte del irak de pasado mañana, o quizás ya pronto, de mañana por la tardecita; y

tercero, que una ingeniería social de individualismo llevado al extremo del "sálvese quien pueda" (ese ordenamiento socioeconómico que los economistas-poetas aficionados a las metáforas tremendistas, y no pocos demagogos --aunque ha sido usado en por lo menos una encíclica-- llaman "capitalismo salvaje"). en otras palabras, el mensajito propone la absurda noción de que implantar la ley de la selva, donde se combate la pobreza dándole una buena patada por el culo a los pobres, representa la mejor garantía de supervivencia de la democracia.

por cierto, que una de las expresiones clásicas del ultra-conservadurismo es el nacionalismo xenófobo. en varios países, incluyendo estados unidos (y el nuestro), sus suscriptores reivindican ser llamados "defensores de la patria", o de la constitución, o de fe o las buenas costumbres, y fórmulas similares.

saludos,


mario

Respuesta de Marcelo Carrión a la Respuesta de Mario Arvelo, en fecha 19 de octubre

Gracias Mario. La democracia que es palabra de origen griego, demos (pueblo) y kratos (voluntad) tiene el precio de que votan todos. Los conservadores, no importa la etiqueta, ya sea oligarca, burgués, aristócrata, etc. prefieren el llamado voto calificado. En lo que sí estoy de acuerdo es con el planteamiento de que la baja calidad de la migración es un fardo pesado para los E.U.A., como también es para la República Dominicana, la presencia haitiana que gravita en la economía y oscurece más la fisonomía urbana. Sabía que este correo te iba a provocar interés, hay puntos interesantes que comentar. Veamos por ejemplo, el caso de Roma donde vives, aunque mi conocimiento de historia es limitado, podría decirse que los mejores 200 años del imperio romano se ubican entre los últimos cien años antes de Cristo y los primeros cien de la era cristiana. ¿Por qué?, en el período de Julio César, se concedieron nuevos derechos a los no ciudadanos y se introdujeron cambios en el sistema de tenencia de la tierra, lo que hizo que el César fuera muy popular, además de sus triunfos épicos y la leyenda de su gran virilidad. Después, en época de Claudio, pariente de Calígula que le había precedido, se perfecciona notablemente uno de los aportes más grandes de la civilización romana el acueducto de Roma. Claudio llega a conseguir la conquista de Bretaña, lo que no pudo lograr César, pero él, que era físicamente feo,se casa con su sobrina Agripina y ésta que ya era madre de Nerón, ambiciosamente, termina envenenando a Claudio para lograr que su hijo acceda al trono. Nerón, que era psicópata, matricida y músico quema alrededor de las tres cuartas partes de Roma, mientras la ve arder toca el arpa para disfrutar más el espectáculo. En un lugar que era área pública de la ciudad quemada se hace construir un palacio imperial fastuoso con lago artificial, piedras preciosas incrustadas en las paredes y todo el lujo imaginable en esa época. Esa maravilla arquitectónica fue conocida como el "Domus Aúrea". Luego, fruto de los excesos, como ocurrió con Calígula, persiguen al loco de Nerón para lincharlo, quien se deguella diciendo "así muere un artista". En esos primeros cien años después de Cristo, Vespasiano ordena construir el Coliseo, conocido también como :"Anfiteatro Flavio", justo en el lugar donde estuvo el palacio de Nerón, aunque muere antes de la terminación de la obra, cuya inauguración correspondió a Tito. En fin, quizás fueron esos dos siglos los de más esplendor para el imperio romano. ¿Qué dices?.

Respuesta de Mario Arvelo en fecha 24 de octubre

marcelo,

en efecto, como bien dices (es una postura generalmente defendida por los conservadores, y que yo comparto) el populismo es en gran medida dañino, venga de cualquier lugar del espectro político de donde venga.

esto implica que el centro, ese punto elusivo donde por definición se es más prudente, pero por ello mismo ese segmento carga la responsabilidad (cedida por la convergencia de los extremos que se presentan en el cuerpo social) de proveer el equilibrio, ese centro es co-rresponsabe cuando la balanza se inclina casi en vertical a favor de un déspota cuyo populismo convenció (engañó) a una mayoría en un momento determinado.

en cuanto a roma, tus razonamientos son impecables.

mi lectura, creo que inmune a ser del todo correcta ni incorrecta, sino apenas como opinión "estética", me inclino por dos tiranos en particular como regentes de eras ilustres de la historia imperial romana: augusto (porque la pax augusta de 58 años consecutivos de expansión con orden y sin excesos --el "respeto a los derechos humanos" de esa época-- fue el período del despertar, ascenso y consolidación del imperio, del 44 ac al 14 dc) y marco aurelio (porque fue el "emperador filósofo", quien intentó "adecentar" el imperio, introduciendo una especie de perestroika/glasnost que surtió los efectos positivos de dar oxígeno al sistema hasta alcanzar su plenitud de prosperidad interna --y quien gobernó de 161 a 180).

la medalla de oro así compartida deja, por tanto, a trajano (98 a 117) con la de plata. la de bronce, a adriano, sucesor de trajano, emperador hasta 138 y quien consolidó las fronteras de trajano.

hay que decir que bajo la espada de trajano el imperio alcanzó su máxima extensión teritorial: las islas británicas (irlanda y gran bretaña, excepto escocia), todo lo que hoy es portugal, españa, andorra, francia, el dimunuto principado de mónaco y los igualmente liliputienses ciudad del vaticano, luxemburgo, san marino, liechtenstein, otros pequeños como bélgica, holanda y dinamarca, grecia, eslovenia, croacia y la federación de bosnia y herzegovina, montenegro, macedonia y moldavia, siguiendo por medianos como la república checa, hungría, austria, suiza y serbia, para seguir con más grandecitos como polonia y reculando para sumar eslovaquia, para rebotar y meterse también en el bolsillo a bulgaria, suecia, noruega, finlandia, bielorrusia, buena parte de la mismísima rusia, y las repúblicas caucásica de georgia, armenia, azerbaiyán, incluyendo, atención, turquía y la nación kurda que se le quiere desprender, atención, una buena tajada de irán, atención, mucha atención, todo irak, llegando a kuwait y tomando trozos de arabia saudita, para arropar nada más y nada menos que el sinaí, israel y los territorios ocupados (allá mismo donde hace casi veinte siglos conderon a morir al personaje que en "vidas de los doce césares" cayo suetonio llama 'un tal kristus, agitador que estuvo arengando a las masas judías en aquella provincia'), continuando con jordania, siria y el líbano, egipto, sudán, etiopía, eritrea y somalia, y de ñapa, chipre y malta, con todas las demás islas, islotes y peñones del mediterráneo, desde gibraltar hasta los arrecifes de la isla de faros, en el delta del nilo, concluir con los hoy países de las cordilleras del magreb y el rif: libia, tunisía, argelia y marruecos.

el idioma con el que nos comunicamos es un dialecto de la lengua de los romanos, como (en el llamado occidente) nuestras instituciones jurídicas y políticas, nuestro calendario y nuestros ordenamientos en todos los ámbitos provienen de las religiones/filosofías/ideologías alegadamente "cristianas", la que fue, precisamente, religión mayoritaria del imperio desde doscientos años después del la ejecución del kristus aquel, y la oficial desde el tercer siglo. es decir, somo apenas nietos de roma.

gracias, marcelo, por introducir un tema tan interesante, que espero provoque comentarios de otros diletantes...

abrazos,

mario

Respuesta de Yuan Eu Liao a tan entretenida conversación, en fecha 29 de octubre del 2007

Mis estimados,

Marcelo y Mario gracias por sus interesantes comentarios.

Me voy a abstener ahora de opinar sobre el tema de la inmigración, pero aporto mis granitos de arena al tema del Imperio Romano y sus emperadores.

Apreciando y respetando las opiniones de Marcelo y Mario –como siempre- difiero en este caso un poco en cuanto a la mejor época de Roma y sus mejores emperadores. Roma como imperio empezó técnicamente con el reinado de Octavio Augusto (solo en el poder a partir de 30a.C. hasta su muerte en 14 d.C.). A la muerte de Teodosio I el Grande (379-395 d.C.), considerado el último emperador del Imperio Romano unificado y quien oficializó el cristianismo como su religión oficial, empieza la evolución separada del Imperio Romano de Oriente y Occidente. Arcadio y Honorio, ambos hijos de Teodosio, fueron sus primeros emperadores. La división administrativa del imperio en Oriente y Occidente ya era un hecho vigente en la práctica a partir de Dioclesiano (245-316 d.C.), pero con la muerte de Teodosio la historia de ambos lados del imperio se separa definitivamente. El Imperio Romano de Oriente, Imperio Bizantino, floreció y duró hasta 1453 d.C., pero el de Occidente decayó rápidamente y terminó el 4 de septiembre de 476 d.C. con Rómulo Augusto como su último emperador.

Volviendo a los mejores emperadores de Roma, a Octavio Augusto sin dudas no se le puede disputar el sitial de honor (medalla de oro). Fue un genio político que, tras derrotar con las armas a Marco Antonio en la batalla de Actium (30 d.C.), logró a través de maniobras y negociaciones – sin uso de violencia- que el Senado y el pueblo le concediera el poder vitalicio absoluto. Consolidó el sistema y no se corrompió con el poder absoluto, sino que gobernó con moderación, sabiduría y dio inicio a la Paz Romana.

La estatura de sus sucesores inmediatos distaba mucho de la magnificencia de Augusto. La virtud en los emperadores retorna con el reinado corto de Nerva (96-98 d.C.), con el inicio de lo que el historiador Edward Gibbon llamó la era de los Cinco Buenos Emperadores, y otros consideran la Edad de Oro del Imperio Romano:

Nerva (96-98 d.C.)
Trajano (98-117 d.C.)
Adriano (117-138 d.C.)
Antonino Pio (138-161 d.C.)
Marco Aurelio (161-180 d.C.)

Fue una sucesión de cinco personas virtuosas, algunas bastante cultivadas, que ostentaron el poder absoluto, pero lo usaron con moderación, virtud y sabiduría. Ellos conforman también la Dinastía de los Antoninos (aunque Nerva no era de esa familia), que también incluye a Lucio Vero (161-166 d.C.), co-emperador con Marco Aurelio, y Cómodo (180-192 d.C.), hijo y heredero de éste último, pero distante en sabiduría y virtuosidad del resto de los Antoninos.

En mi opinión Trajano, nacido en la provincia Hispania (España) merece la “medalla de plata” después de Octavio Augusto. Bajo su mando el Imperio Romano logró, como dijo Mario, alcanzar su máxima extensión territorial. Le tocó también tomar la iniciativa y responsabilidad de hacer la transición, ya iniciada por Nerva, de la forma de gobierno autoritaria de la Dinastía Flavia hacia una de mayor moderación y respeto por los derechos. Estableció la política, respetada hasta Marco Aurelio, de no perseguir activamente a los cristianos, a menos que estuviesen profesando públicamente su fe. Fue un emperador altamente estimado por sus contemporáneos (llamado optimus) y la revisión de la historia a través de los siglos no ha disminuido el consenso sobre su virtuosidad. La frase “felicior Augusto, melior Traiano” (“más afortunado que Augusto y mejor que Trajano”) fue empleado posteriormente por el Senado para saludar a todos los nuevos sucesores de Trajano. Incluso Santo Tomás de Aquino, siglos más tarde, lo consideró un ejemplo de pagano virtuoso.

La tercera posición (“medalla de plata”) va, en mi selección personal, compartida para Adriano (sobrino de Trajano) y Marco Aurelio (el conocido emperador filósofo estoico, sobrino-nieto de Adriano). Ambos seres bastante virtuosos y extremadamente cultivados.

Antonino Pio fue también un gran emperador, y sería el siguiente en la lista. Adoptado por Adriano como su sucesor, respetó la expresa condición de Adriano de que la siguiente sucesión debía recaer en forma compartidad sobre Marco Aurelio y Lucio Vero (hermano adoptivo de Marco Aurelio y casado con su hermana). Este co-reinado de Marco Aurelio y Lucio Vero es algo poco conocido comúnmente.

Al virtuoso emperador-filósofo Marco Aurelio lamentablemente le tenemos que atribuir su falla al nombrar de sucesor a su hijo Cómodo, quien distó mucho de la estatura de sus antecesores inmediatos. Pero la pregunta sería ¿había otro candidato idóneo a la vista? Realmente no lo sé, ni he investigado. Otra mancha en el reinado de Marco Aurelio: se produjo la sangrienta persecución de los cristianos en Lyon, Francia (177 d.C.), contradiciendo la política establecida por Trajano. Al emperador no se le atribuye responsabilidad directa, pero no hizo nada para frenarla. Un posible origen de la persecución fueron los brotes de pestes en el imperio, que conllevó a Marco Aurelio a pensar que fueron originados por prácticas sacrílegas contra las creencias romanas.

La excelente película “El Gladiador” (2000), que la volví a ver por TV por Cable hace unos meses, se inspira en los últimos momentos de Marco Aurelio y el reinado de Cómodo, pero contiene varios elementos ficticios: La figura del general Maximus (Russell Crowe) es inventada; no existe indicios de que Cómodo “aceleró” la muerte de su padre asfixiándolo; y lo más importante: tampoco hay registros que indican que Marco Aurelio quiso otorgar su sucesión a otra persona, ni que deseaba que Roma retornara a una República.

Finalmente, creo que más que buscar y conocer detalles/datos concretos de eventos particulares de la historia de Imperio Romano, sería bastante interesante preguntarnos: ¿En una visión más general (“the big picture”), qué nos puede enseñar su historia?

A parte de la similitud con los EUA de la modernidad (que sería un tema extensísimo y no deseo tocar ahora), lanzo la siguiente consideración:

Roma evolucionó hacia la concentración del poder absoluto (con Octavio Augusto) sin grandes imposiciones ni uso de la fuerza. Augusto incluso quiso una vez renunciar y devolver sus poder al Senado y la petición fue rechazada. Había temor de retornar al caos hacia el cual desembocó el sistema republicano de dos cónsules simultáneamente. Existía un consenso general de que se necesitaba una persona única al mando y que la persona adecuada era Augusto. Y aunque inicialmente sus títulos fueron temporales, renovables cada número de años, poco a poco, con el apoyo de todos, se hicieron vitalicios. Octavio Augusto reciprocó la confianza que se le depositó y fue un gran estadista, uno de los más grandes de la historia. Sin embargo, la gran mayoría de sus sucesores no se mostraron dignos de semejante confianza, y seguramente muchos de los que propugnaron y apoyaron la concentración del poder en la figura del emperador sintieron posteriormente que cometieron un error (lo mismo que las generaciones siguientes de romanos).

El problema central fue la instauración y legalización de un sistema que concentrara su poder en una persona única. Se asemeja a una opinión que cada cierto tiempo escuchamos: Que es mejor un dictador bueno que una democracia desorganizada. Puede ser que tengamos suerte y la persona seleccionada para ser el “Dictador Bueno” sea virtuosa y llene las expectativas. Pero recordemos también que las personas pueden ser corrompibles y su carácter igualmente puede cambiar con el tiempo y las circunstancias. ¿Cómo procederemos? ¿Armar una revolución cada vez que el “Dictador Bueno” se transforme en un “Dictador Malo”?

Y aún sea que la persona cumpla a término su “virtuosa dictadura”, el sistema ya está instaurado, ¿a quién le tocará regir en la siguiente dictadura? ¿Existirá necesariamente alguien con la virtud, sabiduría y ecuanimidad suficiente para asumir esos poderes dictatoriales por tiempo indefinido? Me temo que no hay garantías de ello.

Abrazos,

Bye – Yuan
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Yuan Eu Liao

P.D. Sobre el legado de Roma, es otro largo tema. Copio un comentario que escribí recientemente en el blog “Los Diletantes:

Sin dudas, la civilización occidental tiene sus raíces en la Grecia antigua. En cuanto al desarrollo en las artes, filosofía, ciencias, literatura, los griegos fueron superiores y más originales. Sin embargo, no es concebible la civilización occidental sin incluir los aportes de Roma, no solo en su rol en la preservación de la herencia griega, sino también por sus propios aportes. El derecho, la ciencia de la administración pública, la ingeniería (la maravillosa red de carreteras, los acueductos, etc.), el arco en la arquitectura, etc.La búsqueda contemporánea del conocimiento en las fronteras de las ciencias, sobre el origen del universo, sobre el genoma humano, o los viajes de exploración espacial, pueden quizás tener sus raíces en la curiosidad de la Grecia Clásica. Pero pienso que, de igual manera, la aplicación práctica de los conocimientos, los avances tecnológicos, las maravillas de la ingeniería moderna, deben mucho a la mente práctica de los romanos.…..aunque los romanos no tuvieron el talento, o los intereses de los griegos (muy específicamente de la Grecia de Atenas) por las teorías filosóficas y políticas, y no formularon teorías sobre la democracia o hasta formas de gobierno, se rebelaron contra los tiranos y formaron su República 500 años antes de Cristo, mucho antes de su conquista de Grecia (a partir de 146 A.C.). No era una democracia propiamente, pero una forma de gobierno con poder no hereditario.